Hanne-Vibeke Holst

 

 

Herunder bringes en samtale mellem forfatteren
Hanne-Vibeke Holst og Poul Anker Bech fra bogen
 Nordjylland i McWorld - Udvikling eller afvikling?
 
Udgivet af dansk byplan laboratorium 2001

 


Foto: Morten Bruus

Poul Anker Bech er ikke blot en internationalt anerkendt maler med bopæl i den gamle skole i Poulstrup, han er også min gamle formnings- og historielærer fra gymnasiet. Jeg har ikke set ham siden dengang, men til gengæld både fulgt (og købt) hans kunst, hvis næsten surrealistiske nordjyske landskabsbilleder altid fremkalder et poetisk vemod over det tabte, men også en ildevarslende uro over det kommende.


Det tabte land


Mange af dine billeder har titler, der lyder af tab, "Den sidste sommer" 'Det tabte land'?
Er det knyttet til det Vendsyssel, hvor dine motiver er hentet fra?
 
Næh, det er en generel livsanskuelse, som har noget at gøre med det tab, at tingene altid er allerbedst, når man er ved at miste dem. "Evigt ejes kun det tabte". Netop i det øjeblik man glædes over livet, er det jo smerteligt, fordi man ved, det er væk i næste sekund. Der ligger noget melankoli i det. Sådan er det også i kunsten og i landskabsmaleriet, at i det øjeblik man glædes over naturen er der også en sorgfuldhed i det. Men man kan jo også sige, at der et det positive, at når du erkender det, bliver du også mere intens i din nydelse af virkeligheden. For det er fandme nu, altså, ellers er det væk.


I dine malerier er der mange genstande og landskaber, som knytter an til stedet og landsdelen. Du har jo boet her altid ikke? Har du følt dig som vidne til, at noget forsvandt? Både i dig og udenfor dig selv?

Jeg bliver snart tres og når du bliver sådan halvgammel, har du jo set tingene forandre sig hele tiden. Bare siden vi kom hertil i 1974 har tingene forandret sig kolossalt. Da vi kom, gik mennesker rundt på markerne og hakkede roer. Der var køer, der brølede! I dag er det jo en anakronisme. Hele det der landbrugssamfund har totalt ændret sig til et industrisamfund i dag. Og der er da en masse nostalgi i, at tingene sådan ændrer sig mellem hænderne på en. Det bliver man selvfølgelig mere og mere opmærksom på, jo ældre man bliver. Og man begynder at interessere sig mere og mere for de spor, vi har sat os. Selv kunst er jo ikke andet end spor, nogle slagger fra en forbrænding, i modsætning til at være noget evigt stående. Som Albert Schweitzer sagde - om 30.000 år, er der ingen, der ved, hvem Johan Sebastian Bach var. Om 500.000 år er pyramiderne der heller ikke mere. Det ved vi. Og det giver ligesom en ydmyghed overfor tilværelsen.


Netop i det øjeblik man glædes over livet,
er det jo smerteligt, fordi man ved,
det er væk i næste sekund.


 

Herregud, sådan skal det gå. Jeg har jo levet i en tid, hvor tingene har forandret sig voldsomt hurtigt, ikke. Jeg har ligesom Martin A. Hansen gået bagefter en plov med tømmen op over halsen og ned under armen. I min barndom da havde landbruget faktisk ikke forandret sig en tøddel de sidste halvtreds år, altså, jeg forstod jo Jeppe Aakjær fuldstændig. Jeg har stået ved en slibesten, som han har. Så i min tid har man taget det kolossale skræv. Som blev forstørret af, at vi her i Vendsyssel var voldsomt bagefter. Jeg har gået i en lille landsbyskole, hvor vi kun gik to dage om ugen om vinteren og fire dage om sommeren. Der kom ellers en ny skolerefom i 1937, men den blev ikke gennemført i Vendsyssel før efter krigen. Det var der ikke råd til. Vi var meget bagefter.


Du kommer selv fra en gård?

Fra et lille fattigt husmandssted her ved Taars. Dog et lille firelænget husmandssted. Bosmandssted hed det, sådan midt mellem husmand og gårdejer. Jorden var meget dårlig og udpint, men der spændende var jo, at der var gravhøje med en masse spor fra folk, der havde levet der for mange tusinde år siden. Og det er det, der fascinerer mig. At mennesket efterlader nogle spor... Hver eneste generation afsætter en lille smule, hvad enten det nu er en gravhøj, en bronzegrav eller en gammel vaskemaskine, der er smidt ud i skoven - det er det samme, der har været nogen her!
Mere er der sådan ser ikke at sige om det. Men det er også lidt trist, at det er her bare og så er det væk igen.


Der lyder som om, du har det lidt ambivalent med det? Du strides mellem at acceptere udviklingen og beklage tabet?

Ja. Jeg strides, som Johannes V Jensen hele livet stredes med døden. Det var sådan set det, der drev ham, tanken om denne skrækkelige død. Men så byggede han hele sit univers op omkring den tanke, at man kan tænke sig til evigheden ved at sige, at det hele fortsætter! Slægten fortsætter, planterne dukker frem igen til foråret og så videre... Det er så det, der skal mildne smerten og gøre det til at holde ud. Men det er da lidt krampagtigt, det kan jeg da godt se!
Jeg kan godt li' forfaldet, fordi det lader tiden markere sig. Men det er typisk for vores tid, at vi er så skidebange for dødssymboler, memento mori på enhver måde... så snart der er gået en rude, skal den skiftes. Og et elmetræ må endelig ikke stå der og vise tegn på sygdom. Det skal væk! Da var det meget smukkere i gamle dage, at man kunne gå i hundrede år og kigge på Marmorkirkens ruin. Der er noget smukt ved de ting, der forfalder. Ruinværdien må ikke underkendes ....


Jeg kan godt li' forfaldet,
fordi det lader tiden markere sig.
Men det er typisk for vores tid, at vi
er så skidebange for dødssymboler ...



I det her fattige og tilbagestående landbomiljø har du da haft problemer med at være den, du var? Det kunstneriske barn?

Nej. Overhovedet ikke. Ingen konflikter med forældre eller noget. Jeg var et nemt barn, så de lod mig udfolde mig. Men det lå til gengæld i luften, at hvis man skulle være kunstmaler, var det en risikabel gesjæft. Der blev ikke nedlagt forbud imod det, men det blev understreget med eksempler, hvor galt det kunne gå. Der var en gårdmaler, der hed P. Pallesen, der malede alle gårdene i Vendsyssel. Han malede også gården derhjemme, og han var stinket socialt så dybt, at hans kone måtte tjene ril føden ved at slagte tarme på Hjørring Slagteri! Det blev indprentet os børn meget nøje. Det forstod man jo godt, så derfor blev jeg også lidt dukset og tog en uddannelse. Jeg havde endda en periode, hvor jeg ville være landmand og ligefrem på Landbohøjskolen. Det var lige efter, jeg havde læst "En glad gut" af Bjørnstjerne Bjørnson, hvor helten var agrar. Men så skulle jeg i praktik og søgte plads på en gård, hvor de visre mig, hvordan jeg hver morgen skulle muge hos nogle svin. Fandeme nej, tænkte jeg, og blev amtsstueassistent i stedet for. Det var jo også ret fint at blive skriverkarl. At komme fra blar til blæk. Bagefter tog jeg så studentereksamen, kom på universitetet og læste både geologi og jura i fjorten dage. Så begyndte jeg at læse historie og blev ved det.


Men du vendte tilbage til Nordjylland?

Min far blev syg, og så tog jeg tilbage for at overtage hans gård. Men det blev ikke til noget, og så kom Brønderslev Gymnasium og så fik jeg job der. Det var nemt dengang. Man kunne få alle de stillinger, man ville.
 


Jeg har det lidt ligesom Salieri
i Mozart-filmen, ham, der forbander,
at Gud gav ham så stor ambition,
så stor lyst og så lille et talent.

 


Har du haft den kunstneriske ambition hele tiden?

Ja. Siden jeg var seks år, lige nøjagtig. Jeg fik en åbenbaring. Jeg lå og tegnede ligesom alle andre børn, en lille dum tegning af et træ og et hus, og så syntes jeg lige pludselig, det var noget for sig det der med, at man kunne få sin egen private verden ved at tegne noget på et stykke glat papir. At man havde en dør man kunne åbne og gå ind i sin egen verden og vælge den anden fra! Det syntes jeg var fascinerende. Det kan jeg tydeligt huske og jeg kan også huske, at tegningen aldeles ikke var anderledes end andre børns tegninger, men fra det tidspunkt var der hos mig en dyb fascination af den illusion, der ligger i en billedverden, hvor man så at sige går gennem fladen og ind i et rum. Det førte jeg så videre i en stor og dyb interesse for alt, hvad der var af billeder i de landbohjem, jeg kom i. Den ringest tænkelige kunst, kan man godt sige. Men den var fyldt med illusioner, fyldt med dejlige dybe rum - stokroser og små høns, der løb rundt. Det var spændende og man var helt væk fra den realistiske hverdag. Så jeg har altid været fascineret af det, men der er ingenting i min fortid eller hos mine forældre eller noget, der skulle antyde noget talent. Jeg havde ikke noget talent, og jeg har sådan set endnu ikke fundet ud af, hvad talent er. Jeg har aldrig været vidunderbarn eller fantastisk til at tegne. Jeg har det lidt ligesom Salieri i Mozart-filmen, ham, der forbander, at Gud gav ham så stor ambition, så stor lyst og så lille et talent. Man kan godt være voldsomt fascineret og engageret uden at talentet følger med. Man er altså kaldet, men ikke udvalgt. Det lyder overkrukket, men det var altså ikke sådan, at jeg var vidunderbarn. Jeg dyrkede bare det der og min mor og far syntes, det var udmærket og da jeg så blev ældre tog de med mig rundt og så maleriudstillinger, og jeg fik oliefarver, fordi jeg fik meningitis som otteårig og var ved at himle. Så jeg blev støttet. Men da vi var fattige, skulle jeg jo selv skaffe mine remedier. Lærred fik jeg ved at male andre malerier over og - herunder desværre ham Pallesen - pensler lavede jeg af små træpinde, som jeg så viklede om med svinebørster og rammerne, dem lavede man også selv og lærrederne spændte man op af stof fra gamle havestole og sådan. Det var ikke spor underligt, sådan måtte man klare sig den gang. Men jeg gik meget alene med det. Jeg havde ikke en eneste kammerat, som delte min interesse. Det var jo ikke almindeligt. Sådan en interesse må jo være kommet dumpende fra himlen.


Du bar ikke mærket den vendsysselske jantelov?

Overhovedet ikke. Første gang jeg udstillede i Hjørring, jeg tror det var i 1959, stod det i Vendsyssel Tidende, og jeg troede, jeg var kommet i himlen og mine forældre var også umådelig stolte og ikke flove over at have sådan en dreng, der var kommet i avisen. Min Far fortalte, at han var blevet passet op af naboen ude på marken en dag, og så siger naboen, "A ku' si Poul Anker i avisen i går, det ka' da også være, haj ka' få et levebrød ud af det." Det var meget sødt og jordnært sagt. Nok var der lidt skepsis, men kunne man få et levebrød ud af det, så... Det at være landmand var jo heller ikke noget.


Det er jo meget, meget sødt,
at man udtrykker alting positivt,
som også Hausgaard siger, at en mand,
der har begået svindel, om ham siger man,
at han ikke har kunnet få momsen
til at stemme ...

 


Så du led ikke under den her udvandringstrang, som ellers har været meget udpræget heroppe?

Ja, her har været en voldsom udvandring! Ikke mindst til Amerika. Bare fra Hjørring var der en udvandring på 43 procent til Amerika - det tal er nu lidt forskruet, for man havde sådan en topunkts-udvandring. Man vandrede først fra landet til byen, og så fra byen og tog et job og så tog man til Amerika. Derfor kom tallene til at se sådan ud. Men de var meget store, tallene heroppefra. Men også dengang jeg var sytten, delte det sig - enten var man knyttet så stærkt til egnen, at man blev i det. Eller også fik man den der udlængsel. Altså, "Ole sad på en knold og sang...". Sådan er det jo også i dag - min søn ville synes, det var helt forfærdeligt, at han skulle gå her, nogle af hans klassekammerater er for eksempel ansat i Poulstrup Brugsforening. Nej, han skal ud i verden. Jeg havde da også selv trang til at komme ud af det, væk fra det...


Væk fra hvad?

Ahr, der var noget lidt lukket over det. Sådan . . . man lurepassede hele tiden. Man har så travlt med at fortælle om vendelboernes fantastiske egenskaber. Men der er også mange negative ting ved det. Det er jo meget, meget sødt, at man udtrykker alting positivt, som også Hausgaard siger, at en mand, der har begået svindel, om ham siger man, at han ikke har kunnet få momsen til at stemme... Det er sådan noget, vi har været gode til. Jeg kan give dig et andet eksempel på det vendelboske lune - lige da vi var flytter hertil, var det en meget tør sommer og jeg havde et stykke jord, hvor jeg ikke kunne få græsset til at gro. Det gik mig meget på, at hestene ikke kunne græsse osv. Så gav jeg mig til at vande med en haveslange - og set fra en landmands synspunkt er det jo dybt latterligt at komme med en haveslange på en mark! Så kom der cyklende sådan en flok landmænd forbi på tur i deres cykelklub, og de sagde bare: "Nå! Der vandes." Og når man kender vendelboerne, så ved man, hvad der ligger af dyb, dyb foragt i den der bemærkning. (latter) Så bagsiden er, at man også er forfærdelig nysgerrig og småondskabsfuld og skadefro, når det går naboen skidt.
Jeg kan også huske engang, da jeg gik og hakkede roer med min far - og det er rædselsfuldt at hakke roer - så sagde jeg til min far, "skal vi ikke lægge os ned i engen, bare i ti minutter og ligge ligeså stille og kigge op i skyerne? Han havde svært lyst til det, min far, men vi gjorde det ikke, for som han sagde "de kan se os hele vejen rundt omkring.... Og hvad ville man tænke, hvis man så en voksen mand lægge sig ned og kigge op i skyerne? Så man var jo i en spændetrøje. Hvor alle holdt øje med hinanden og vidste alt om hinanden, og det gjorde, at det ikke var noget blødt samfund, på ingen måde.


Gør man stadig det, holder øje med hinanden?

Jeg tror, det er meget i opløsning. Det hænger selvfølgelig sammen med, at i de gamle samfund havde man ikke så meget andet ar få tiden til at gå med end at holde øje med naboen. Det har man snart ikke tid til mere. I øvrigt er jeg aldrig flygtet, fordi nogen har været efter mig.


Men da du så kom tilbage havde du vel sat dig ud over samfundet, ikke?

Jo, jeg havde selvfølgelig sat mig ud over det nære netværk. Og på afstand var jeg kommet til at sætte pris på nogle af de kvaliteter, der også er i det. Også i sproget, vendelbomålet, som jeg taler. Det er der næsten ingen, der kan længere - det er helt givet, at det vil være væk i løbet af den næste generation. Der er et meget spændende sprog, med en meget interessant grammatik, meget kompliceret med resterne af noget ejefald og tre køn... Så det er synd, det forsvinder. Men jeg var selv en af dem, der begyndte at tale rigsdansk med mine forældre i tresserne, det der bondesprog, ville vi jo ikke tale. Det er egentlig en skarn. Netop i forbindelse med Hausgaards iagttagelser og brug af sproget, har jeg ligesom fået blik for vendelboernes underfundighed, som jeg ellers i perioder af mit liv har forbundet med noget negativt.


Det positive?

Det der med, at man ikke har sådan nogle fundamentale udmeldinger. Man får i hvert fald tid til at tænke efter, hvad der egentlig blev ment. Og sådan i takt med, at man med alderen bliver mere fleksibel med hensyn til meninger og mere usikker på sine holdninger, så passer den der træge facon ret godt. Men jo, de unge mennesker skal da ud og prøve noget andet. I virkeligheden, hvis jeg var stenrig, ville jeg bo ved Øresundskysten! Ved Gud! Hvis man kan se bort fra alt det der knytter sig af snob og fis, så er det da et fantastisk område! Den der sjællandske idyl synes jeg da er umådelig tiltalende! Det er der mange, der ikke kan forstå...

Men du har aldrig været ramt af janteloven eller af den selvundertrykkelse, som også præger det at være nordjyde?

Nej, og hvad mere mærkeligt er, mine børn har heller aldrig været ude for det. Der har aldrig været noget negativt der. Men som så mange nordjyder lider jeg måske af en form for falsk beskedenhed, som vi dyrker meget. Da jeg var gymnasielærer, var det et evigt problem, at eleverne var lidt for stille. Når man så havde forældrekonsultation og klagede over, at "Anette siger jo ikke så meget...", sagde faderen stolt, "Nej, tomme tønder buldrer mest!". Hun var jo opdraget til ikke at stikke snuden frem. Det kan være, det er derfor, jeg ikke har oplever noget negativt. For jeg har jo lært den grundlæggende lektie, ikke at blære sig og føre sig frem, men være beskeden og ydmyg. Hvis man kan de grundlæggende regler, får man ingen problemer. Jeg ved ikke om det er specielt for vendelboer, men her vil man helst putte sig mellem de andre. Og så fra den position - kiggerpositionen - fryde sig over den, der kommer i fedtefadet.


Du bor her, du arbejder her, dit billedunivers bærer jo præg af, hvor du bor. Hvis du nu havde boet i Skanderborg, tror du så dine billeder havde set anderledes ud?

Nej, det tror jeg egentlig ikke. Jeg kunne sagens have lavet det samme andre steder. Men hvad ved jeg selv om det. Det man er vokset op i, ved man jo ikke noget om, fordi man ikke kan se det.


Det er vel også dit ur-landskab?

Jaja! Det et det. Jo ældre man bliver, jo mere viser det sig, at det er barndommen, man slæber med sig. Det er barndommens sanseoplevelser, der går igen.


Det er igen sporene - transformatorstationen, campingvognen, mejetærskeren?

Mnn. Vi var meget orienterede mod vest - Hjørring og Hirtshals, hvorimod øst var noget underligt noget. Uhyggeligt og uvejsomt med mørke skove, der stod månen op. Det var vejen til Sibirien! Hvorimod vest skrånede ned i sådan er flot plateau, det var jo vejen til Amerika! Det var også hele den kolde krigs mytologi - at vest var de gode og øst, der hvor russerne kom fra. Så det smeltede meget ind i min barndoms opfattelse af verdenshjørnerne. Også helt konkret, ved at vest var Taars, byen med butikker og borgerforening, man arbejdede ikke om søndagen, så det var meget civiliseret, og når man kom videre mod sydvest var det Hjørring og Aalborg og finere og finere blev det, og jo mere civiliseret det blev, jo mere var det der, lykken var. Så når man kom op over Vestbjerg Bakke og så alle skorstenene i Aalborg, var det der regnbuen lå. Det var der livet, bylivet lå, det var der dynamikken og udviklingen fandtes.
 


Men her vil man helst putte sig
mellem de andre. Og så fra den position
 - kiggerpositionen - fryde sig over den,
der kommer i fedtefadet.

 


Men røgen er jo forsvundet kan man sige - op i informationssamfundet. Ikke mindst her i 'Det digitale Nordjylland': Hvordan forholder du dig som observatør til denne nye verden?

Jeg har selv meget lidt med det at gøre. Jeg kan ikke finde ud af det. Jeg synes også, der er kommet en mærkelig tendens til at man skiller nogen fra. Det er et mystisk kodesprog og design, der anvendes. Hvis jeg skal finde ud af, hvordan en videooptager virker, så skal jeg ligge ned med lommelygte og se ind i alt det sorte og så måske få øje på nogle små tegn. Men den munkeorden som altså de unge er, de kan jo bare det hele og røster på hovedet af os andre. Da bevæger vi os med tordnende fart hen mod, at samfundet bliver så teknisk indviklet, at kun dem, der tilhører det teknologiske nomenklatur kan klare det. Men det er da fascinerende. Også fordi jeg ikke forstår, hvor produktionen bliver af? Jeg er jo opdraget til, at man sætter kartofler og får noget tilbage igen. Senere kunne jeg også forstå, ar der var noget, der hed industri. Det findes heller ikke mere. Jeg er opdraget til, at man ikke kan leve af at klippe hinanden. Men det kan man udmærket! Så jeg føler mig som vidne til en sælsom verden.


Føler du meget, du står udenfor?

Meget! Jeg står udenfor og kigger og gør heller ikke noget særligt for at være med. Det er udmærket at være vidne. Og jo fjernere det bliver, jo mere ser jeg egentlig på det som et mærkeligt ritual. Men der er jo ingen tvivl om, at hvis en marsmand skulle se på os, ville han se på meget af det vi gør med tilsyneladende rationalitet, som mærkelige religiøse ritualer. Se på bumpene for eksempel! Først så lapper de alle hullerne i vejen, så de bliver rigtig fine og glatte. Og når de så har gjort det, laver de bump! Det er ligesom med rundkørsler... Der sidder nogle i Direktoratet for Vejchikane og skal have tiden til at gå. Nu får de sgu lige er bump mere! Nu har Nordjyllands Amts trafikplanlæggere i deres visdom fundet ud af, at de har overset, at Læsø ingen bump havde fået! Det var for dårligt. Så fandt de ud af, at Læsø skulle have elleve bump. Syv i Vesterby og fire i Byrum. Færdig! Og de stakkels læsøboer bad for deres liv -' vi kører så langsomt herovre, må vi ikke være fri?". Men nej. I skal ha' bump ligesom alle andre byer!'  Efter hidsige forhandlinger fik de tallene ned på otte. Otte bump! Fantastisk!


Hvordan forholder dit dig i det hele taget til det der begreb byplanlægning.

Jeg er så gammeldags og jeg har sådan nogle frygtelige ideer og de er så politisk ukorrekte, at jeg næsten ikke tør sige det. Jeg synes hele landet er blevet så ukristelig grimt! Man ser det ikke så tydeligt om sommeren, hvor træer og vegetation dækker det værste. Men sådan en nøgen martsdag, er det slemt. Da ser man alle disse parcelhuskvarterer, servicestationer og skilteskove. Den voldsomme udvikling i landbruget har bevirker, ar den gamle æstetiske struktur omkring gårdene er smadret med de mere eller mindre vellykkede industribyggerier, der skyder op. Der er så meget visuel uro, så mange skilte og javerter, der stikker op alle vegne. Det et for eksempel karakteristisk, at meget af den skulptur der placeres i byerne til udsmykning fuldstændig drukner i alt det ragelse, der er i en by.


Nu er det jo ellers meget moderne at inddrage "kulturen" i regionplanlægningen? Hvad mener du om det?

Jeg synes, det bliver alt for sødsuppeagtigt, at alting skal hældes ned i kultur- og eventgryden. Med alle de der museer... Jeg mener, man skal rense ud. Kraftigt. på samme måde, som jeg synes den byudsmykning er alt for omfattende, synes jeg egentlig, man skulle lave en skulpturpark, som man gjorde i gamle dage. Hvor folk kan gå hen og man i fred og ro kan få lov til ar fordybe sig, hvis de har lyst til det. EIler lade være. Det der med lokalsamfundet og kultur og påhitsomhed og ørreddamme, det bliver sådan en tivolisering af hele landet til sidst. Jeg synes også der er for mange museer. Jeg siger som forfatteren Knud Sørensen, - man burde give støtte til museumsophugning. På Mors er der f.eks tre traktormuseer! Jeg tror ikke på den der organiske tanke med at lade tusind blomster blomstre i lokalsamfundet. Jeg har en temmelig aristokratisk opfattelse. Vi skal partout være med alle sammen, der er sådan en rastløshed over de der tiltag. Men jeg er også en særling. Det skal siges. Hvis jeg nu fik ansvar for hele Danmark, så tror jeg ikke, jeg ville gennemføre nogle af mine egne ideer...
 

Jeg synes hele landet er blevet
så ukristelig grimt!



Hvis du blev Konge af Nordjylland, hvad ville du så gøre? Hvordan skulle regionen så udvikle sig?

Det ved jeg ikke rigtigt, om jeg har mod til at sige...


Nlels Hausgaard turde godt!

Jamen, han har jo sådan en politisk opfattelse af tingene. Jeg er langt mere defaitistisk i min opfattelse af, om det er muligt at lave om på noget. Jeg tror ikke på et anarkistisk samfund, hvor man bare går og tuller rundt hver i sin have. Jeg mener, man er underlagt nogle store bølge-bevægelser, der ikke mindst kommer fra udlandet. Der er ikke rigtig noget at gøre ved det andet end at sidde og græde lidt over det. Men holde igen på noget, nej... Jeg tror nok, jeg ville give fortabt overfor udviklingen. Hvis det kunne lade sig gøre at bremse op, ville jeg nok passe på, at vi ikke blev helt ødelagt af turismen. Til gengæld har jeg ingen drøm om at komme tilbage til de små landbrug igen.


Det der med lokalsamfundet og kultur
og påhitsomhed og ørreddamme,
det bliver sådan en tivolisering
af hele landet til sidst.
 


Niels Hausgaard oplever meget, at landet dør omkring ham og det tror jeg egentlig piner ham lidt... at der er en større smerte og ensomhed på landet i dag?

Jeg ved ikke rigtigt, hvordan folk går rundt og føler... Livet må gå sin ubønhørlige gang og kommer der et andet Vendsyssel end det vi har kendt, så kommer der et andet Vendsyssel. Jeg synes ikke man skal gå og bevare Mårup Kirke og forhindre den i at styrte i havet... Der bliver jo aldrig, som det var i gamle dage. Derfor tror jeg ikke der er noget at gøre. Det der med, at man med lovgivning skal regulere og bevare noget, det minder om Københavns forsøg på bevare de gamle pakhuse ved at indrette dem som dyre lejligheder. Nok har man bevarer dem, men de har jo fuldstændig mister deres funktion og atmosfære som gamle pakhuse. Så vil jeg hellere have en gammel ruin, der står tilbage. Om det så bare er de sidste fire mursten...


Hvis du siger det, så bøjer dit dig jo for den totale liberalisme. Så skal markedskræfterne bare slippes fri?

Ja, det kan jeg godt se. Men det er, fordi jeg er så fantastisk optager af den der forestilling hos det moderne menneske om, at mennesker er godt inderst inde. Der er bare noget skidt, noget sygdom, noget ondskab og noget økonomisk ulighed og det må vi ku' få væk, sammen med risici og ulykker. Det må vi kunne lovgive os ud af, sådan at det rene gode menneske er tilbage. Hvilken kolossal naivitet! Selv vores sprog bygger jo på modsætninger. Hvis ordet "ondskab" blev elimineret, så ville der ikke være brug for ordet "godhed". På den måde er jeg principielt modstander af, at man skal regulere sig frem til noget godt, for jeg tror ikke på det. Jeg tror, at livet består af meget barske modsætninger. Så det du tilsyneladende vinder, det taber du alligevel. Hver eneste gang du f.eks. får en grim næse opereret pænt, mister du lidt i den samlede sum, for så mister dem, der i forvejen havde pæne næser lidt i forhold til, hvad de havde før. Og når man har sådan en grundopfattelse, bliver man altså skeptisk overfor alle tiltag fra statens og samfundets side i retning af at skabe "det gode".


Jamen, så ta' til Løkken,' Der er jo frit valg på alle bylder. Der kan man se en by og et samfund, som for tredive år siden var defineret af nogle reelle funktioner. Her var alt. Nu er der intet tilbage. Det er jo totalt laissez faire, og det må du jo så hylde?

Jamen, det synes jeg jo er forfærdeligt! Det bringer mig i en forfærdelig kattepine, og derfor er jeg så glad for, at jeg ikke er konge! Jeg ønsker jo bestemt ikke den udvikling og jeg havde da i høj grad lyst til at bevare! Jeg ser bare så mange eksempler på, at så snart man "bevarer" så bliver det til museum. Denne balance mellem at tingene er levende og fungerer på sine egne præmisser og samtidig bevares er altså vanskelig at finde. Så jeg har ikke noget afklaret forhold til det. Men med hensyn til Løkken, kunne man forestille sig, at det set i det store tidsperspektiv engang vil blive til sådan en røg, der gik hen over byen. Når den er fuldstændig hærget, ligesom efter en stor græshoppesværrn har været forbi, så står der sådan nogle spor tilbage af en svunden turisttid. Der er jo ikke noget så smukt som sådan nogle gamle, glemte badebyer. Vil Løkken overhovedet eksistere om halvtreds år, eller vil det være meget værre? Man kunne jo sagtens forestille sig Danmark som et stort ferieparadis for kontinental-europa. Med små haver og så den der Skagens-gule farve på husene, som har bredt sig overalt. Selv herude på landet. Og her ser det især skrækkeligt ud, fordi det gule og det grønne slet ikke harmonerer.


Jeg synes ikke man skal gå og bevare
Mårup Kirke og forhindre den i
at styrte i havet... Det bliver jo aldrig,
som det var i gamle dage.

 


Det var ligesom dengang med de "buede ruder: De kom jo også i overalt...

Ja, men det er det samme over hele landet. Hele verden er blevet ens. Det er de samme bybilleder og benzinstationer og så videre. De der differentierede værdier er forsvundet. Så kan der måske komme noget andet. Men det er fandme ikke blevet pænere! Det er heller ikke blevet rarere. Men hvad kan man gøre? Andet end at sidde tilbage og græde? Det er det eneste, du kan skrive om den sag. At jeg sidder lige så stille og græder! (latter)


Det er den sorg, jeg kan mærke. Tror du, at lokal identitet, hvad enten det er i Nordjylland, Bretagne eller Mexico vil opløses i Mc World?

Åh, jeg ved det ikke. Der var en mand i tresserne, der havde den der vision om at nationalstaterne ville opløses, men de regionale områders særpræg overleve. Danmark vil jo før eller siden blive opslugt af EU - på trods af Niels Hausgaard - men måske kan man bevare noget egenart lokalt. Men så får det jo også lynhurtigt en duft af egnsmuseum. For hvis man skal bevare, bliver det med voldsomme restriktioner på den naturlige udvikling eller med subsidier udefra, men så kommer det til at stinke af folkloristiske turistområder. Jeg kan ikke se nogen løsning på det. Men jeg er alligevel ked af det, for det er dog så trist. Den der ensretning betyder, at tingene går mod gråhed - det er det, der sker hver gang vi mister kontrasterne. Jeg kan bare ikke få øje på, hvad modsætningen er til den ensrettede, globaliserede kultur, der kommer væltende ind over os.


Den er nok betinget af nulvækst. For det er jo væksten, der bringer ensretningen med sig. Da kan man måske sige, at Nordjylland har været konserveret længere, fordi regionen har været fattigere i længere tid. Man har ikke haft råd til at "udvikle" sig?

Jo. Og så er der også en anden faktor - hvor meget ved vi egentlig om de kollektive valg? Man har set så mange eksempler på, hvordan man har taget fejl, når man har forsøgt at beregne folks behaviour. Økonomer tror, at de kan beregne sig frem til, at folk gør sådan og sådan, men det viser sig mange gange, at mennesker gør ikke sådan og sådan. Privat Internethandel er ikke blevet til noget, fordi folk siger, "det gider vi ikke". Vi ved ikke ret meget om, hvad der pludselig sker. Jeg kunne sagtens forestille mig, at vi vil blive overrasket over at møde, om måske ti år, en stor kollektiv kraft, som bryder frem med store alternativer, som vi slet ikke kan forestille os i dag. Man kan henvise til historien og tage andelsbevægelsen eller kirkebyggeriet i middelalderen - hvordan kunne man gå ud til nogle fiskere og bønder og få dem til at skifte deres gud ud og endda få dem til at bygge kirker?! Der har været nogle mærkelige, stærke kræfter i det kollektive, hvis styrke næsten ikke har kunnet forklares logisk. Så man kunne sagtens forestille sig, at det kunne ske igen. Jeg tror ikke så meget på, at der kan laves noget oppefra. Hverken nazisme eller kommunisme eller økologi. Det skal komme nedefra, men det er de kræfter på godt og ondt - det er også de kræfter, der skaber krige - der skaber forandring. Det er det eneste håb, jeg har. Jeg plejer også at profetere med, at der burde ske noget stort i hvert århundrede. Og bortset fra bilen, flyvemaskinen og edb skete der egentlig ikke noget særligt nyt i det forgangne. Så vi må have noget til gode. At folk pludselig ikke gad forbruge mere. At de holdt op med at købe. Det ville have de forfærdeligste konsekvenser for beskæftigelsen, men det ville være lige meget, hvis folk alligevel var stået af det materielle ræs. Så ville alle de utopiske drømme, som nogle mennesker har haft, blive virkeliggjort ved, at det korn op af jorden uden at nogen havde planlagt det. Det går jo aldrig, hvis der sidder en ideolog og beslutter det. Eller for den sags skyld en byplanlægger.
 

HANNE-VIBEKE HOLST

Født 1959, forfatter, debattør, foredragsholder m.m. Har bl.a. skrevet den selvbiografiske "Min mosters migræne" med udgangspunkt i sine nordjyske rødder. Har bl.a. boet i Wien, Paris, Moskva og Bruxelles og er nu bosat på Frederiksberg.